黄锐,舒阳谈话-2

时间:2005616

地点:北京大山子艺术区at咖啡

整理:冯翀

 

黄锐:2003年初做第一次“越界语言”的时候,在新华书店发行了辱骂行为艺术的书《以艺术的名义》,你对这个特别愤怒,甚至要去控告它。最后这本书在市场上怎么样?

 

舒阳:市场上卖的挺多的,到处都能买到。因为是国家正式发行的,人民美术出版社出的,在各大新华书店都有出售。

 

黄锐:后来怎么样?因为它没有登载艺术家的名称,又盗用艺术家的图片,实际上它是属于一种侵权行为。有艺术家在法律上和他争执吗?

 

舒阳:在法律上没有,因为进入法律程序在中国特别复杂。在开始时我征集过艺术家的签名,作了一个声明。后来有一次我问老栗,老栗说不要理睬是最好的办法。我觉得这些人也不傻,他们主要是为了获得一些政治资本。书里没有什么学术性,还有人体彩绘等,包括一些装置都弄进书里,很混乱。前年我去上海开会时碰到了陈履生,他也参加了美术批评家论坛。他说他这本书学术性很强,美术界却鲜有反映。我当着大家的面问他:你知不知道你的书是一本非法侵权的出版物?他还是回避了,只是说让我咨询北京第五中级人民法院之类的话,他也没有正面理论这个事情,所以我觉得这说明他自己是非常清楚的。这件事现在来说就不了了之了,留下了一个活标本。

 

黄锐:类似这样的有关行为艺术的书,和行为艺术家直接的理论有关的,和直接经验有关的,或者是对行为艺术有专门研究的,不是像他这样隔着一层距离用政治的眼睛来看行为艺术的,而是在圈里看行为艺术的,有没有这种书?

 

舒阳:有。一个是《中国现代艺术史》,吕鹏、易丹他们做的,包括九十年代吕鹏写的那本,里面有很多都是行为艺术的内容。就是说,已经把行为艺术作为一个艺术史的资料放进去了。还有很多散在各种各样的论文和文集中。还有温普林前些年作的《中国行动》,那个资料虽然老一些,但它全是记载行为艺术的,出了画册并配有光盘。

 

黄锐:这本书(《以艺术的名义》)出完以后,正好是三月份我们做了第一次“越界语言”。其实也是有一些背景,也是有一个机会,我们想做这次行为艺术活动。另一方面,把这次活动作为一个行为艺术的展览,并且是一个公开性的,以“越界”为主题的,主题更明确。行为艺术是可以和其它艺术媒介结合在一起,当时“越界语言”的出发点或针对性是很明确的。第一次做的实验就是关于文字,关于诗的表演。这种表演是和诗人的朗诵在一起的,也是在一种具有现场意识的文字艺术和行为艺术的交换形式。这次活动我们做了3天。从那以来,越界语言已经作了3届。每一届主题都有所更换,但形式还是一样的,都是在大山子艺术区来做的,邀请行为艺术家做策展,特别是3届中的两届都是由你策划的。过去秘密进行的行为艺术现在已经公开化了,我们把可以把海报贴在了一些公共场所,也没有遭到禁止。当然中间也有一些个别情况,行为艺术作品与政府管理人员,在水面下有一些紧张状态。除此之外,没有明显地造成任何事件性的冲突。你觉得和《以艺术名义》代表的某一部分权利意识对行为艺术急于要盖棺定论的情况比较,有没有一个变化?

 

舒阳:“越界语言”从第一届开始,有一些东西比较重要。当时“缤纷”杂志社作为一个公共媒体以一个正式的合作方式来支持活动,这在北京过去是没有过的。作为行为艺术在一个公共领域已经具有了一定程度的认可,这是一种标志。当然90年代的时候警察抓行为艺术家也是很明显的标志。我觉得像第一届“越界语言”这样有大众传媒的参与,本身也可以作为标志性的。就是说社会的认可在这一点上已经达成了,即便不是全部的,但也是很重要的一个公共领域在认可或初步地认可。第二个就是,“越界语言”这个方式本身,它是在国内做了一个开创性工作,它直接打破了行为艺术自身的这种界限。第一届是诗歌,第二届是声音,第三届是语言文字。它每次都试图突破行为艺术在中国已经有的这种概念,希望有其他的成分进入到行为艺术里面,有一种交流在里面,来突破一个自身的限制。所以就是说,“缤纷”的这种认可是外部的,在艺术内部它也有一种对行为艺术本身的推动,就是学术上的一种推动的意图在里面。我觉得这两个是在第一届的时候已经确立的比较有意思的东西。

 

黄锐:这两次在你参与策划当中,寻找到一些行为艺术家,你也找了一些过去在这本书里面被点名批评的,被认为是什么残虐艺术、伤害艺术、血腥艺术这类艺术家。好像这些艺术家,他们的表现方式在这些艺术节的活动里面多少有一些转变,你认为他们这种转变有什么意义呢?

 

舒阳:我觉得对于这个活动本身的呈现,艺术家可能还要适应这种方式。再一个就是说,行为艺术这几年的状况,现在也面临着一些问题,艺术家自己也正处在一个转型的时期。他们自己也想转化这样的一些方式,可能就不像最开始他们做行为艺术时候更多的那种有一些暴力血腥的这个东西,我觉得他们自己也在慢慢地有所改变。尤其是这届邀请艺术家的时候我就明显感觉,行为艺术整体的状况和前些年来比,不是那么丰满了,和社会的这种冲突也比较小了。

 

黄锐:有一些行为艺术在这一届表现的时候也是挺壮观的,也让我担了很大的心。特别是那个400个外国人的作品,做的时候又是51号,有关部门不知道这个活动,在“五一”这段时间是特别敏感。其实现在想起来挺好玩的,因为又是在这个工厂,工人的劳动节。这个作品是这届最出彩的一个作品,正好我们做画册里头,也是整个行为艺术都想多一些页。做画册的时候,多少有点倾向为行为艺术,我们用更多页面作介绍。这个情况说明政治的压力确实减轻了。或者说个人化表演的时候,从90年代东村张洹、马六明他们一些表演开始,确实带有一种自虐的方式。到后来有特别多的行为艺术家,不管怎么样还是利用自己的身体,演出了一些比较激烈的或者说挑战性的具有政治色彩的作品。那么现在比较公开了,这种挑战色彩,这种激烈方式都被弱化了,因为有这么多公众参观,甚至还有他很多的朋友。比如说他们在考虑这种公开的场地寻求和公众交流的情况,对行为艺术是有益的,还是减弱了作品爆发出来或者挣脱出来的这种张力呢?

 

舒阳:我觉得肯定是你说的具有挑战性的作品更有张力,其实也是和观众的一种交流方式吧。在行为艺术或当代艺术里,这也是大家认可的一种方式。但现在就是因为中国现实发生了很大的变化,变化非常快。快速变化之后,这种挑战可能也会有一种转化。过去在东村暴露身体,现在随着行为艺术慢慢地进入公共领域,不像过去那么隐秘地进行,有了一定的转化。因为公共领域的表演和那种私密的表演不一样,艺术家这时候可能面对的话题也会改变。因为你从一个比较私人的个人化的艺术方式向一个公共化的艺术方式转化,包括你的表现方式和你想表达的意图都有一个公共化的需要。那么这时候,这种挑战就不是针对个人身份,这种挑战在于公共话题。公共领域的讨论里是不是有一种挑战性呢?这需要大家做出新的尝试或认可。 

 

黄锐:总之这里面把行为艺术不能作为一个单独的情况了,无论是行为艺术家还是大环境都有所转化。既然行为艺术的概念是比较活跃的、自由的,我们刚才说了他的功能性、目的性,那么你觉得行为艺术在中国的发展,现在这个阶段或下一个阶段是什么,你觉得能够用简单的话来表述么?

 

舒阳:我觉得行为艺术的公共性,这是行为艺术需要建立的一种新的方式。因为中国的行为艺术虽然有20年的历史,比如80年代的时候是在艺术家之间进行交流,作为一种先锋艺术、前卫艺术的姿态出现的。90年代是关于个人身份,当然它有它的社会性,但是基本上还是面对他自己的受众,包括它自己的传播渠道,还是在博物馆或者是艺术的领域之内。那么这些年开始,有一些作品,越来越呈现这种面对公共领域的趋势。这对于行为艺术来说是一种新的扩张。

 

黄锐:因为“越界语言”每一次都是公开的,而且它的受众较多。在第二届“越界语言”开始,它一同进入大山子艺术节。因为艺术节本身的宣传能力是比较强的,而且“越界语言”行为艺术表演就放在艺术节的头几天,确实受到了包括媒体的社会公众的很大关注。那么在受到这种关注的情况下,比如说你个人,或者说我们整体明年仍旧有一个行为艺术节,这是毫无疑问的。只要798存在,现在看来到2008年之前都能存在,艺术节看来还是能够稳固发展、扩大,并逐渐让社会接受。就是有这么一个项目无论如何在计划当中的,你有什么其它的想法?我今年在行为艺术节开幕式上讲,行为艺术和公众之间的联系或是行为艺术和市场之间的联系。那除了行为艺术是一个现场表演,这对于行为艺术家个人来说,是一个比较新鲜、比较刺激和一个比较能够使创作欲望得到释放的短暂时间。除此之外,比如说展览会和市场挂钩等其他的操作,有没有这样的计划,有没有这样的现实性,有没有这样的考虑?   

 

舒阳:行为艺术其实有很多种可能,除了它的艺术方式本身,还有它和其它载体的连接上具有很多种可能。因为这也是中国行为艺术的一个特点。行为艺术过去在不能被官方的艺术组织合法化的情况下,它的传播大部分都是靠非现场的形式传播,比如通过出版物等其他的载体,以及录像和图片的方式进行呈现。

 

黄锐:我觉得行为艺术正好是比较自我的或更加边缘化,当然因为被迫的,也是它得不到支持和经济上的独立,于是它无所继续的样子。但是它正好是两种状态或两种力量推来推去的时候,矛盾摩擦会产生这种新的思维或者有意思的可能性。因为现在我住的地方,798,可以说是一个试验的现场,当然也是一个艺术经济的市场。整个798的画廊都是在展览一些视觉艺术。特别是最近,从去年秋天到今年春天这半年,那些卖不动的画廊都开始能买得动了,今年春天很多的画廊都变得生意很好。我看将来可能有这种情况,这些其实是已经停止了创造的艺术家,他们可以大把大把地制造钞票。那么,从这种状态里提出了一个问题:这些艺术家是这些问题的受惠者,可是他们不会去解决或是反省这些确实是他们参与的问题。架上艺术不会停止而是可能加速这个过程。反省艺术的状态,提出可能的方式,给行为艺术赋予了一定的责任,还在扮演要挣扎着突破的这种角色。行为艺术虽然已经被公开化了,但是它没有被世俗化和市场化。所以需要有一些新人、新作品不断地出来,要有一些机会来促成它。现在有很多人,包括艺术区的艺术家,像仓鑫、王迈都各有一些作品出售,高氏兄弟行为艺术的照片、黄炎的身体彩绘,我一看他们的照片都标价5-6万。当然还没有拍卖,不敢说他们怎么去卖这个照片。就是从照片来说,它的价格已经是一个让人惊讶的数目了。有这么好的市场支持行为艺术的图片吗?

 

舒阳:这也是在中国特殊的现象,因为确实图片在行为艺术里面扮演的角色特别重要,这也是他们本身有这种可能的一个原因。这些东西和艺术没太大关系。我觉得现在为什么这些东西变得重要,是因为我们中国的艺术批评很不发达,所以会导致这种现象。因为没有什么批判标准的情况下,任意的一个商业的机制就可以随意来操作,替代这种批评理论对他的价值的一种认定,这是整体环境不够健全的结果。商人肯定为了挣钱,他怎么做都可以,他是合理的。但不合理的是做艺术的人、做批评的人、操办艺术的人,他们是否能够提出自己在这一领域的一些方式和一些看法,通过公共的方式传播出去。这也有一个硬件上的弱势,就是媒体总是被操控着,所以这样也很难被听到。这还是机于这个环境才会产生的问题。这种情况在中国只能慢慢改变,首先要靠这些从业的人员去了解,我想现在这种炒作历来都是短暂的。